Kozma Ahačič se pri raziskovalnem delu ukvarja z zgodovino slovničarstva. Foto: MMC RTV SLO/Miloš Ojdanić

V prvih letošnjih Številkah smo gostili jezikoslovca Kozmo Ahačiča, predstojnika Inštituta za slovenski jezik Frana Ramovša pri ZRC SAZU. Ustanova skupaj s Številkami že tretje leto izbira besedo leta. Ta bo znana naslednji teden ‒ še vedno imate čas, da oddate svoj glas.

Vabljeni k branju in poslušanju

Ste jezikoslovec, človek besed. Kakšen odnos imate do številk?
Matematiko sem imel vedno zelo rad, zlahka si zapomnim letnice, ki jih kot jezikoslovec obdelujem pri preučevanju zgodovine. Nisem pa velik ljubitelj pomnjenja podatkov in številk na splošno. Imam dober potencial, da bi imel lahko rad številke, se jim pa uspešneje izogibam kot besedam (smeh).

Sožitje črk in številk. Foto: Youtube

Nekoč ste zapisali, da ste ljubitelj kontroverzij. Kako bi torej zagovarjali pomen in vrednost številk?
Okrog številk se je teže prepirati, beseda lahko vsakemu pomeni nekaj različnega, za številke običajno vemo, kaj pomenijo in jih redko narobe razumemo. Če se to zgodi, se zgodi zaradi besed ali lastnega neznanja matematike. Besede so nekaj globljega, bolj izzivalnega. Res pa je, da se s številkami ne ukvarjam dovolj, da bi z njimi operiral res s srcem. Imel sem jih precej raje v srednji šoli, ko sem z navdušenjem reševal naloge. Danes pa so številke večinoma povezane z najmanj prijetnim delom moje službe ‒ z razvrščanjem raziskovalnih ur glede na financiranje. Morda sem zato z njimi negativno obremenjen.

Ali pri boju za finančna sredstva ne pomaga že sam pomen jezika, ki ne nazadnje vpliva na (samo)podobo jezikovne skupnosti?
Če vprašamo politike, ali se bodo zavzemali za slovenski jezik, za skrb, za dobro opremljenost s priročniki, bo vsak rekel, da se bo za to potrudil z vsem srcem. Problem pa je, da si res prizadevajo samo s srcem, ne pa tudi realno in svojimi dejanji. V teh dneh smo imeli takšno izkušnjo, ko vidiš, da se ljudje na ministrstvih zavedajo pomena našega dela, na najvišjih instancah pa so roke enostavno zvezane. Raziskovanje v Sloveniji pomeni mnogo manj kot zdravstvo, vojska, sociala ...

Na vrhuncu slave se marsikdo želi slikati s prvaki ... Foto: BoBo

... ali pa šport. Ko se slovenski športniki vrnejo z vrhunskim izidom, se vsi politiki z njimi radi slikajo in obljubljajo denar ter spremembe na področju infrastrukture. Nato pa se ne zgodi nič.

Če se skušamo vživeti v ministre, je problem jasen. Če želiš nekomu nekaj dati, moraš potem nekomu nekaj vzeti. Zato je večini ministrov najlaže, da vse ostane tako, kot je. Vsaka sprememba nujno prinese konflikte znotraj vlade, morda celo konflikte v družbi, zato vladanje ni tako enostavna stvar, kot si včasih radi predstavljamo od zunaj. Ravno zato mora opozarjanje na probleme, ki jih ima znanost, postati vse glasnejše. Če znanstveniki ne bomo glasni, ne bo nihče motiviran, da kar koli spremeni.

Velik del kariere ste namenili preučevanju protestantizma. Kaj vas je vznemirilo pri tej tematiki?
Osnovni impulz je bil ta, da me je od nekdaj zanimala zgodovina jezika, še podrobneje pa zgodovina slovničarstva. V Sloveniji je bilo v tistem času, ko sem doštudiral, mogoče dobiti neki angažma samo na ZRC SAZU, na inštitutu za slovenski jezik. Tam se je sekcija za zgodovino ukvarjala z jezikom 16. stoletja. Izbral sem si osnovno temo, 16. stoletje so mi izbrale okoliščine, v vsem sem se zelo hitro počutil dobro in domače. S tem sem prišel v stik s časom slovenskega protestantizma.

Kako drugačen je slovenski jezik 16. stoletja v primerjavi z jezikom 21. stoletja?
Dovolj drugačen, da bi to opazili, hkrati pa ne tako drugačen, da ne bi vsaj česa razumeli. Gre za jezik, ki bi se nam danes morda zdel bolj podoben neki kombinaciji narečij kakor pa današnjemu knjižnemu jeziku. To je tudi jezik, ki je vseboval kar precej različnih nemških in latinskih tujk, ki danes niso več tako aktualne in jih ne bi dobro razumeli. Vsak od nas bi neko prebrano besedilo iz 16. stoletja razumel, ne bi pa ga razumel v celoti.

Leta 2014 je prejel Trubarjevo priznanje za izjemne zasluge pri ohranjanju slovenske pisne kulturne dediščine. Foto: BoBo

Imam pravilen občutek, da se jezik danes hitreje spreminja, ker je svet manjši in bolj povezan? Če bi se preslikala v 26. stoletje, kakšen bi lahko bil takrat slovenski jezik?
Mislim, da je ta občutek čisto napačen. Slovenščina se spreminja mnogo počasneje, kot se je spreminjala do 16. stoletja. Naš jezik je v veliko večji meri prisoten v javnosti, več je knjig, več beremo, več pišemo, zato ga tudi v večji meri ohranjamo. Pojav novih besed ne pomeni v tolikšni meri razvoja ali spreminjana jezika samega po sebi. Besede vdirajo v jezik, če se spreminja okolica, ne pa zaradi samega spreminjanja besed. Hkrati so tu tudi mnoge stvari, za katere se nam zdi, da so čisto sodobne (npr. neraba dvojine ali rodilnika pri zanikanju), a popolnoma iste napake so delali že v 16. stoletju. V Bibliji Jureta Dalmatina lahko v istem stavku preberemo "dve mize in dve mizi". Slovenski protestantski pisci so v 16. stoletju včasih pri zanikanju namesto rodilnika uporabljali tožilnik ("ne vidim mizo").

Torej vsi ti instrumenti (slovnica, pravopis, SSKJ) in moč slovenske besede v javnem prostoru delujejo kot Sonce v našem Osončju. Zvezda ima močni gravitacijski privlak in vse vleče k sebi, ti instrumenti v jeziku pa preprečujejo, da bi se jezik razdrobil?
Da. Knjižni jezik je zanimiva tvorba. Na začetku ga vedno na pol umetno ustvari neka skupina ljudi, vedno več ljudi se ga nauči, pri uporabi pa ga nato sooblikuje. Bolj ko bomo uporabljali knjižno slovenščino, bolj se bo ohranjala, ne glede na to, ali bomo v sami rabi delali napake, bomo imeli bolj/manj izobražene govorce, konec koncev tudi ne glede na to, kako bomo sprejemali vplive iz tujih jezikov. Zgodovina nas uči, da je večina takih vplivov zelo kratke sape. Določene tujke pridejo v slovenščino hitro, a tudi hitro izginejo. Pomislimo le na ves prepir okrog tega, ali bomo rekli CD ali zgoščenka, danes tega predmeta skoraj ni več. Velikokrat smo prestrašeni brez stvarne osnove.

Napovednik filma Knjiga odrešitve.

Omenili ste Biblijo, to me spominja na film Knjiga odrešitve, ki se dogaja v neki bližnji prihodnosti v postapokaliptični družbi, kjer ima knjiga (spet) veliko simbolno moč. Danes smo z informacijami bombardirani na vsakem koraku. Zdi se, da zapisana beseda danes nima več take moči.
Morda pa tudi ne. Spregledujemo, da je danes zapisana beseda kljub vsemu vladarica sveta! Sporazumevamo se zgolj z zapisi. Res pa je, da zapisujemo tako veliko, to je zameglilo našo kakovost branja. Premalokrat se namreč spomnimo, da je kakemu besedilo dobro posvetiti več časa, da je včasih dobro o enem samem zapisanem stavku razmišljati tudi dlje, velika količina informacij včasih človeka bolj zmede. Če je življenje nekdaj temeljilo na malo besedilih, danes temelji na preveč besedilih. Kar se tiče vloge samih besedil in besede v prihodnosti, se bomo morali začeti mnogo bolj učiti, kako selekcionirati, kako si vzeti čas za razmislek. Tu nam bodo spet pomagala beseda in temeljna besedila.

Pomagajo besede, včasih pa tudi podobe. V eni od svojih kolumn ste namreč zapisali, kako ste se v prodajalni plošč za nakup odločali zaradi vizualne podobe naslovnice.
Če se človek nauči poslušati svoje občutke, ga lahko ti dejansko vodijo. Včasih se je dobro prepustiti ne le razumskemu delu našega življenja. Nismo le razumska, ampak tudi duhovna bitja.

Si vzamete čas za to? V tem kričečem času je to včasih težko.
Nujno je, da si človek vzame čas za to. Še posebej to velja, če si prisiljen kako stvar delati z več ljudmi. V današnjem času prevečkrat zapademo v željo po delu, delu in delu, prenehamo razmišljati, zakaj sploh delamo in kaj delamo. Če si ne znamo vzeti časa, enostavno nismo več sposobni razmisleka o bistvenem, kaj je sploh namen nekega opravila v službi. Brez razmisleka tudi spremembe niso možne.

Lidija Kosaber: Veseli december nam pere možgane

To je bila tudi tema zadnjih Številk, ko smo govorili o osamljenosti. Gostja Lidija Kosaber je poudarila, da to ne pomeni, da si sam. Vsak človek potrebuje biti sam. Znate biti tako sami? Vas takrat spremlja glasba?
Zagotovo je glasba eden od zelo pomembnih trenutkov, drugi trenutek, ki skrbi, da znam biti sam tudi sredi vrveža, je skrb za duhovno življenje in svojo vero. Tu je še zavedanje, da mir in samota ne pomeni samo wellnessa s poduhovljeno glasbo ali neke na pol osamljene kamrice z zvočno izolacijo, ampak da si lahko miren na pozitiven način in razmišljujoč tudi sredi najhujšega vrveža in skrbi. Prepričan sem, da je pravi človekov mir ravno to, da zna najti svoj mir v stresnih situacijah, da zna normalno živeti, hkrati pa se spraševati tudi o svoji notranjosti in vprašanjih, ki so konec koncev za vsakega človeka bistvena. Tu pa spet pomaga jezikoslovje in ukvarjanje z besedami. O samem sebi brez besed ne moremo razmišljati, jezik je osnova našega mišljenja.

Ali mir iščete tudi pri pisanju poezije?
Za pisanje poezije imam vse manj časa. V zadnjem letu je to skoraj v celoti nadomestilo pisanje kolumn. Zanimivo je, da kolumne pišem na enak način, kot sem pisal poezijo. Pišem jih na podlagi zelo nenavadnih vzgibov, največkrat kolumna začne nastajati na podlagi očaranosti nad kakšno glasbo.

Vloga učitelja je po mnenju Ahačiča omejena tudi zaradi birokracije. Foto: BoBo

V vaših kolumnah je opaziti nekaj glavnih tem. Od financiranja znanosti do vloge učitelja. Tudi sami ste bili nekaj časa učitelj latinščine.
V poučevanju sem se počutil zelo doma. Rad sem učil, še vedno pogrešam učenje in poučevanje na srednji šoli, ampak človek vsega ne more delati vse življenje. Vloga učitelja je zelo pomembna, sploh v današnjem času, ko je dostop do informacij zelo preprost. Učitelj je tisti, ki ti lahko usmeri fokus. Tisti, ki besedam in številkam vlije duše. Konec koncev pokažejo sami na sebi, da je človek zaljubljen v svoje delo, da ga lahko opravlja z dušo in velikim veseljem. Vsaka skupnost potrebuje dobre učitelje.

Precej fascinantno je poslušati ogromno število gostov te oddaje, ki so pripovedovali, da jim je strast do njihovega področja prižgal ravno učitelj v osnovni ali srednji šoli.
Naredili smo veliko napako, ne le Slovenija, ampak celotna Evropa, morda celo javni del šol v ZDA. Začeli smo se osredotočati na slabe učitelje, na deviacije v sistemu. Učitelje skušamo spraviti v čim bolj organiziran in zaprt sistem, kjer se bo čim bolj nadzorovalo, ali res delajo osem ur na dan ali samo sedem ur in pol. Ne zavedamo se, da s tem povzročamo, da so tudi dobri učitelji slabši. Kaj pomeni biti učitelj? To pomeni, da si učitelj ves dan, ne le, ko si v službi ali doma delaš priprave. Če si učitelj z vsem srcem, ves čas bereš in razmišljaš. Te službe ne opravljaš le v šoli. Obstajajo službe, ki enostavno zahtevajo celotnega človeka. Ko se takšnim službam začne postavljati časovne in birokratske okvire, se jih začne rušiti. Predstavljajte si igralca, ki bi mu določili osemurni delovnik. Tako je z učiteljem, tako ne gre!

Jovan Vesel Koseski si je hitro pridobil bralce v meščanskem svetu. Foto: Arhiv Andreja Mraka

Učitelji so nam v šolah pripovedovali zanimivo zgodbo o pesniškem rivalstvu France Prešeren ‒ Jovan Vesel Koseski. O slednjem ste tudi precej pisali. Zakaj je bil tako popularen?
Antipod Prešeren ‒ Koseski so naredili šele pozneje, v 70. letih, ko je bil Prešeren že mrtev. V resnici nista bila nasprotnika, ampak popolnoma običajna sopotnika. Imela sta različen odziv med ljudmi. Prešerna so cenili zaradi dejanske vrednosti poezije, pesmi Koseskega so bile v nekaterih malomeščanskih krogih opevane, ker so se meščani lahko poistovetili z njegovim zelo nenavadnim jezikom. Pisal je v jeziku, ki je bil precej nerazumljiv, uporabljal je veliko nenavadnih besed. Meščani so v tem prepoznali neko možnost, da so se na podlagi nerazumljivega jezika ločili od manj izobraženih ljudi. Na ta način je postal neki zgled meščanskega pesnika, lahko so rekli: "Glejte, kako smo pametni. Obožujemo pesmi, ki jih še sami komaj razumemo, kaj šele ostali!" Ravno s tem je zadel tisto tržno nišo, ki je Prešeren ni znal.

Kar me spominja na današnji čas. Imamo trenutne zvezde, ki znajo najti tržno nišo, imamo pa tudi manj izpostavljene posameznike, s precej več vsebine.
To je nekaj zelo človeškega. Ravno zato mora imeti vsak umetnik kar precej dobro samozavest, da ve, da se splača vztrajati, četudi mu javnost trenutno ni najbolj naklonjena.

Vam je javnost zelo naklonjena.
Ja, se bojim.

Zakaj se bojite?
Da ne izkoriščam kakšne tržne niše (smeh).

Kozma Ahačič na prireditvi Ime leta, ki jo organizira Val 202. Foto: Val 202/Jani Ugrin

Verjamem, da ni tako. Javnost zgolj izpostavlja vaše dobre projekte. Malokrat se zgodi, da je isti znanstvenik v razmiku nekaj mesecev dvakrat izbran za ime meseca na Valu 202, bili ste Delovo ime leta. Kaj vam te nagrade pomenijo?
Vsakič me malo zaskrbi odgovornost, ki jo prinaša prisotnost v javnosti. Hkrati mislim, da je to posredno vseeno priznanje za slovensko jezikoslovje.

Torej, da ste kot nosilec tega oziroma simbol?
Ne vidim se kot simbol. Nekako mi je uspelo spregovoriti o dognanjih in dosežkih, za katere nimam sam vseh zaslug, ampak so jih mnogi kolegi pripravljali mnoga leta. Uspelo mi je spregovoriti na način, ki ga ljudje morda laže razumejo. Znanstveniki smo navajeni govoriti precej zapleteno, včasih je dobro, da se najde način, da lahko govorimo o dognanjih o slovenščini na razumljiv način.

Pohvale ste hitro razdelili v svojo strokovno skupnost, zato vam bom dal še sam kompliment, ki je namenjen samo vam. V mislih imam jecljanje, s katerim imate precej težav, vendar ste ga ukrotili do te mere, da lahko nastopate v javnosti in odlično prenašate vsebino.
Sam bi obrnil prizmo in bi dejal "zaradi težav". Jecljanje ni preprosta motnja, hkrati pa se jo da uporabiti na tak način, da ima pozitiven učinek. Ravno zaradi jecljanja sem mnogo bolj razmišljal o nastopanju, mnogo bolj sem se moral pripraviti na vsak nastop (kar še vedno velja), mnogo bolj moram misliti, kako in kaj bom govoril. Jecljanje te ravno prav ovira, da lahko to na neki način tudi unovčiš, če le želiš. V znanstvenem svetu je jecljanje lahko velik plus, ker te vsak dan opozarja, da mora biti človek na neki način tudi ponižen, da si ranljiv. Četudi tvoje ime nosi številne nazive, te to ne sme vreči v neko samoljubje ali očaranost nad samim seboj, ampak moraš razumeti ljudi, da imamo različne probleme. Jecljanje sem vse življenje doživljal na dva načina, po eni strani kot nepotrebno nadlogo, po drugi strani pa kot velik dar.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem Kozma Ahačič govori o prednostih, ki jih prinaša dejstvo, da v Sloveniji prebiva malo ljudi z njegovim imenom, avtoriteti učitelja, akciji beseda leta, ljubezni do nogometa ...

Kozma Ahačič je bil gost 125. epizode podkasta Številke.